Українська банерна мережа

Украинская Баннерная Сеть
 
 

Жанри

Гоголівський ФОРУМ




AlmaNAH






Наша статистика

Авторів: 2536
Творів: 45788
Рецензій: 89584

Наша кнопка

Код:



Рецензії

Проте...

(Рецензія на твір: Міша, автор: Михайло Карповий)

© Залєвський Петро, 26-06-2010
в переліку ознак національної ідентичності ім"я займає далеко не останнє місце.
А Петра П"єром у нас не називають тільки тому, що Україна ніколи не була окупована Францією.
А чому Михайла - Мішею, то тут можна й не коментувати.
З повагою,

Ну так а я ж за що й кажу. З повагою,

© Михайло Карповий, 30-06-2010

Н-да.
Проглянув. Якби вона то говорила абстрактно про імена десь на лекції, не тикаючи пальцем в конкретну дитину - то одне.
А таке, що вдійсності показала вона - антипедагогічно. 100%.
"добила" не тільки Михайликом, а й Лізою.
Рекомендую поглянути всім учасникам нашої дискусії.

© Залєвський Петро, 30-06-2010

Дякую, подивлюся.

© Залєвський Петро, 30-06-2010

Стенограми нема, але відеозйомка всього її виступу є в мережі. Ось тут:

частина 1: http://www.youtube.com/watch?v=wMMdDsCjOfk .

частина 2: http://www.youtube.com/watch?v=-6IgWwSs1kg&feature=related .

З повагою,

© Михайло Карповий, 29-06-2010

Цікаво, чи є дослівна стенограма її виступу в садочку десь в неті. Треба погуглити. хотілося би знати, що там було реально.

© Залєвський Петро, 29-06-2010

Метод її навчання далекий від ідеалу не стільки тому, що її правоти не зрозуміє дитина, скільки тому, що вона дітей ділить на своїх і чужих. Це набагато гірше.

© Михайло Карповий, 29-06-2010

перевірка курсиву :)

© Залєвський Петро, 28-06-2010

От, забув ще два слова додати.
Реально - особисто я не вірю, що російськомовні регіони стануть колись україномовними.
а конкретно про Фаріон - по суті вона говорила правду, що ім"я - то є однією з основ національної ітендифікації, але метод її навчання
дуже далекий від ідеалу тільки тому, що її правоти не зрозуміє дитина.
Це якби вчитель математики замість розгорнутого розв"язку рівняння написав на класній дошці відразу вірну відповідь та вимагав від учнів зробити подібне зі схожим рівнянням. :))
Зруйнувати будову можна за секунди - відновлювати століття. Так і
з мовою та й національною ідентичністю. і найдієвіший спосіб - то дійсно той, що написали Ви про свого сина.

ще раз дякую.

© Залєвський Петро, 28-06-2010

Звісно, тоді в 90-х була ейфорія, піднесення з жовтоблакитною символікою. Але чим, чим вона була викликана? Звісно, горбачовською перебудовою, яка врешті привела до тієї небувалої економічної кризи після порівняно благополучного для пересічного жителя в умовах державного монополістичного капіталізму (а для пересічного жителя то звалося плановою економікою чи розвиненим соціалізмом) часів застою. (А про справжній західний добробут тоді мало хто й мав гадку). Тобто горбачовська соціальна прірва привела до соціального вибуху, в якому і народилася наша незалежність. Та й Горбачов тут ні при чому, якщо бути справедливим до кінця - то мало статися рано чи пізно. До нього, чи після нього. Адже не дарма країни ринкової економіки як вогню бояться монополізації виробництва, а тут, в Союзі, ми мали державну монополію. Відомо, що будь-яка монополія - то зупинка прогресу у будь-чому за відсутності конкурента. Так, в СРСР був потужний ВПК і космос, і то тільки тому, що в нього були реальні зовнішні конкуренти. А всьому іншому, окрім крилатих ракет, - залізний занавіс. Бо ракети були тим єдиним, що вони легко змогли би подолати. :)
ну, це між іншим.
тепер до суті питання.
Так, я всі ті слова говорив. І дійсно - та людина, яка є матеріально забезпеченою, буде дійсним прихильником тієї країни, держави, в якій вона живе. Проте чи може бути багатою і розвиненою та країна, в якій значна частка населення по суті не вважають її окремою державою, а все ж частиною іншої країни?
Там, вище, я також додавав, що має й бути постійна відповідна і виважена державна національна політика. Чого у нас нема.
А суть екзамену з мови - то все ж правильно - і не питання в тому, легкий він чи важкий, а думаю, що то є правильний елемент національної мовної політики, який говорить про необхідність поваги до національної мови переважної більшості населення країни.
А, ще про ковбасні думки - для того, аби знищити в українцеві українця, було вчинено голод 33 року. Голод виявися надто дієвим способом, хоч як цинічно це не звучить. І українців таки винищували, як націю - геноцид. Виходить, що ковбане питання і національна належність (чи національний дух) є насправді дуже близькими. Не хлібом єдиним живе людина, але на першому місці майже завжди стоїть хліб. Лише матеріально забезпечена людина, думається, може бути духовно вільною, з власним вибором, з власним поглядом на життя. Що було непотрібним для практично кожної сучасної української влади. Питання ще - наскільки та влада була українською за межами своїх декларацій.
Дякую Вам за цікаву розмову.
З повагою,

© Залєвський Петро, 28-06-2010

Ну, Петре, ви все так ловко до ковбаси по 2.50 звели, що мені важко навіть щось заперечити. Тим більше, що я тоді, в 91-му, був дуже молодим. Мені 15 років було. Але на вулицях мого міста пам'ятаю, була сила силенна людей з національною символікою. Тризуби, синьо-жовті прапори. Серед цих людей більшість, думаю, була російськомовною. Київ все-таки - там не так багато україномовних. Загальна атмосфера була тривожною і піднесеною. Як пробудження від довгого сну. Щоб хтось про ковбасу говорив - не пам'ятаю. Можливо, для когось і ковбаса була аргументом, але вторинним. Та то мої суб'єктивні вражіння, яким можна не надавати значіння. Кажете, що ковбаса - то нехай буде ковбаса.

Та припустимо, що незалежність була наслідком ковбасних міркувань. Як така, вона ще не здатна перетворити зросійщене населення на український народ. Це, наскільки я вас зрозумів, ваші тези. Але які заходи ви пропонуєте, щоб прищепити населенню любов до забутої рідної мови? В одному з попередніх постів ви написали: Українську мову можна зробити пріоритетною мовою (...) А для того потрібно елементарне :)) - стати розвиненою країною світу з відповідно високим рівнем життя.

Але стривайте - хіба це не ті ж самі ковбасні міркування? От заживемо так, як в Європах, і одразу з'виться у людей гордість за свою державу, а з нею і любов до рідної мови. А чому, перепрошую, вона повинна з'явитись? Ну, припустимо: вирулили, випливли, забезпечили високий рівень життя. Прєстіж крєпчаєт, мощно возрастаєт дєнь ото дня процент жиров у маслі. Ура. Що далі? Гордитись високим рівнем життя можна ж і російською мовою. Чим і будуть займатись жителі Луганська, Донецька, Севастополя, Харкова.

Питань нема, добробут - це добре, але добробут і національна свідомість - це речі взаємно ортогональні. Ми ж говоримо про таку тонку матерію, як любов. Про її різновид - любов до свого. А любов не вимагає ніякого обгрунтування. Дитина ж батьків любить не тому, що вони купують для неї іграшки, а тому, що вони батьки. І навіть якщо батьки живуть в злиднях, дитина все одно їх любить. Це - біологія, а не економіка.

Тому питання питань: як зробити, щоб у російськомовних українців виникла любов до свого коріння? Метод пані Фаріон - хай вони збирають валізи і їдуть до Московії. Зрозуміло, що таким чином можна лише відштовхнути цих людей від себе. Історія вбила між українцями великий клин, від якого ще й досі треба позбавитись. А пані Фаріон натомість вбиває його ще глибше.

Ваш метод - підняти рівень життя. Це добре, звичайно. Це дуже добре, але, н.м.д., не має стосунку до справи (див. вище).

У мене рецепту ніякого нема. Лише загальні міркування. Потрібно працювати з дітьми. Але не так, як пані Фаріон, а так, як Олександр Власюк. Він же Сашко Лірник. Придумує цікавезні казки, приходить в дитячий садок і дітям ці казки розказує під музичний акомпанемент. До речі, принаймні один український хлопчик в німецькому місті Білефельд з захопленням слухає ці казки щовечора: це мій син.

Насправді у мене таке відчуття, що ми тут з вами сперечаємось ні про що. Ми можемо по-різному оцінювати минуле, але щодо того, яким має бути майбутнє, ми ж солідарні? Думаю, що так. А майбутнє завжди важливіше. Тому на цій ноті можна і завершити дискусію - як ви гадаєте?

PS Візьмемо для прикладу хоча би Прибалтійські країни, де умовою отримання громадянства є знання певного обсягу слів мови тієї країни, громадянином якої бажає стати та чи інша особа. здається, і Європа в цьому питанні не відстає - от не знаю в точності, потрібно погуглити. :))

В Німеччині так само. Тут не тільки для отримання громадянства, тут навіть для того, щоб отримати безтермінову візу, потрібно скласти екзамен з мови. Щоправда, екзамен дуже легкий. Якби подібний іспит ввели в Україні, то, скажімо, Микола Азаров склав би його без проблем.

З найкращими побажаннями,

© Михайло Карповий, 28-06-2010

О!Вийшло!І я дякую вам Михайле!Не буду більше вам заважати.

© Надія, 28-06-2010

GGHHHJ{i}jhgljgl{/i} {b}jgkjglkj{/b}Не звертайте уваги,то я тут вчуся.

© Надія, 28-06-2010

hjjjjkkkkhkjhklh;lk

© Надія, 28-06-2010

Дякую за підказку. Скопіював, спробую :)
Ми вже потихеньку в розмові добралися до премудростей політології. :)
Населення, що голосувало за вихід з СРСР 1 грудня, проголосувало в основній своїй масі саме так тільки тому, що відчувало потужну економічну скруту, а не тому, що марило соборною Україною. Коли б кризи не було, то навряд чи Україна взагалі би стала незалежною. Те населення не було патріотом ні Союзу, ні України. І теперішній його голос за зближення з Росією, то фактично голосування «за ковбасу по 2,50». «Быт определяет сознание человека» - то, здається, Льва Толстого слова. Коли б населення не відчувало теперішньої економічної скрути, то результати виборів кардинально відрізнялися б від тих, що є насправді.
Та частка населення, що голосувала 1 грудня з політичних міркувань, а не соціально-економічнх, була порівняно дрібною.
І взагалі, незалежність Українцям була подарована «зверху», тобто владою – комуністи у ВР 24 серпня зрозуміли, що можна керувати і мати, не віддаючи кращий шматок Москві. Говорячи образно, з одної великої імперської кошари зробили декілька, одна з яких мала називатися українською. Коли подібні великі перетворення в житті суспільства відбуваються «знизу», то там є куди більше підстав говорити, що тих перетворень прагне народ.
А про танки – не дивно, що вони були в Прибалтиці. Там було більше отого «знизу» по тій простій причині, що прибалти менш асимільовані «братами зі Сходу», бо менше пробули під їх владою.
Не думаю, що тоді хтось пожалів українців та не пустив танків. Просто банально прогавили, та додайте сюди визначальним чинником тогочасний майже коматозний стан метрополії -коли болить усюди, та не знаєш, що лікувати першим. Але не агонію її смерті. Бо зараз вона, здається, «виходить з коми та йде на поправку». Знову збирає «своє» докупи. Тільки прибалти й утекли. А в українців - важко назвати й спроби реальної «втечі».

© Залєвський Петро, 28-06-2010

Як бачите, трикутні дужки навіть не відображаються в тексті.

© Михайло Карповий, 28-06-2010

Шановний Петре, спочатку про html-івські премудрощі. Отже, щоб виділити текст курсивом: на початку тексту поставте позначку [i], а в кінці поставте позначку [/i]. Тільки замість квадратних дужок використовуйте трикутні: . Я в цьому поясненні трикутних дужок не ставлю, бо вони би не відобразились, а саме пояснення виглядало би курсивним:

на початку тексту поставте позначку , а в кінці поставте позначку .

Тут літера "i" означає italic. Для виділення тексту жирним - робите те ж саме, тільки замість "i" пишіть "b" (від англ. bold).

Тепер про основне: Отут моя заувага - якщо народ добровільно і не присилувано обирає "існування в межах іншої держави", то він є, кращому випадку вже асимільованим (таким, що втрачає свої індивідуальні ознаки), або в гіршому випадку - то вже взагалі не народ. Так, населення...

За цією логікою виходить, що в 91-му році Україна мала б проголосувати за подальше існування в складі СРСР, чи СНД, чи Росії. Принаймні, Східна та Південна Україна - там же найбільш зросійщене населення. Але понад 90 відсотків проголосували за вихід із союзу, і російські танки на вулицях українських міст з цього приводу не з'явилися. Значить, десь в ваші міркування закралася помилка.

© Михайло Карповий, 28-06-2010

Додам, таке право республік в СРСР було декларативним. Пригагадайте, як танками "виганяли" зі складу СРСР Прибалтику.
З повагою,

© Залєвський Петро, 28-06-2010

пане Михайле, аби визначити чітко стосовно отих "може", "не може" і т.д. і не сушити голову :)) хитромудрими словесними конструкціями, я теж зацитую Ваш вислів - отой попередній (до речі, якщо не важко, то підкажіть, яким чином Ви виділяєте текст відгуку курсивом чи, наприклад, жирним? в якому браузері це можливо робити і яка там кнопочка чи поєднання кнопочок:)) ? Я особисто користуюся більше Оперою, хоча вкомпі декілька браузерів).

Так от:
-------- Вони мають право на власну державність, але вони можуть не користуватись цим правом, обравши існування в межах іншої держави. --------
Отут моя заувага - якщо народ добровільно і не присилувано обирає
"існування в межах іншої держави", то він є, кращому випадку вже асимільованим (таким, що втрачає свої індивідуальні ознаки), або в гіршому випадку - то вже взагалі не народ. Так, населення...
з повагою,

© Залєвський Петро, 28-06-2010

Проте з Ваших слів виходить, що не кожен народ може перетворювати його в суб"єктивне

Як цікаво - помінялися місцями два слова в реченні, і так суттєво змінився його смисл. Ви переставили слова "не" і "може". Я ж написав, що народи іноді можуть не користуватись (не "не можуть користуватись") правом на державність, обравши існування в межах іншої держави. Напр., за законодавством Радянського Союзу, кожна з республік мала право самовизначення аж до відділення. Це ознака окупаційної влади - дати окупованій землі таке право? Республіки СРСР цим правом, як відомо, скористувались в 91-му.

© Михайло Карповий, 28-06-2010

Звісно, радикальними методами українську не вивчити та насильно не полюбити, не прийняти за свою. То повинна бути цілеспрямована довготривала поміркована державна політика проукраїнської влади, а не проімперської, яку ми зараз маємо. Українську мову можна зробити пріоритетною мовою, такою, що "люблять" лише за тієї умови, коли вона стане популярною мовою в усіх сферах життя. Захмарно? Так, дуже захмарно... :)) І чи можливо взагалі? Практично - складно. Теоретично - простіше. Для того лише потрібно, щоб пересічний житель України (не говорю: українець, говорю - будь-який мешканець України) став гордитися тією країною, в якій він живе. А для того потрібно елементарне :)) - стати розвиненою країною світу з відповідно високим рівнем життя.
Поки що про нас знають більше по Чорнобилю, ну, можливо - по славі Кличків, та ще, як старців Європи з високими темпами зростання алкоголізму, наркоманії, СНІДу і т.д.
і "солов"їна й барвінкова", як наслідок, не є мовою тієї нації, народу, який би викликав захоплення (назву так) у європейців.
Іншими словами - в очах європейської спільноти бути українцем - аж ніяк не престижно.
Ну, а тепер про об"єктивне право і суб"єктивне.
отже, Ви, Михайле, погоджуєтеся з тим, що кожен народ має право на власну державність - то є об"єктивне право кожного народу. Проте з Ваших слів виходить, що не кожен народ може перетворювати його в суб"єктивне, тобто скористатися цим правом. Підкреслюю - не може - можливо сьогодні не може, сто років тому не міг, чи через сто-двісті років не зможе. І то цілком можливо, що не може - в зв"язку з певними історичними обставинами, а точніше - політикою сусідніх народів. Але коли ми маємо народ, то йому завжди в історичному часі знайдеться момент, коли він таки зможе реалізувати своє прагнення жити не в чиїйсь державі, а в своїй. Якщо, звісно, його не асимілюють повністю до того моменту. Чи можна народ асимільований називати народом?
І ось коли такий "народ" вирішує жити в країні-метрополії, як підвладний, то таку спільноту дарма називати народом, народу тоді вже нема. Є асимільоване людське суспільство. (Бо слово "народ" - від слова "рід", "родичі")
Наведу приклад-асоціацію - не думаю, що Ви колись би захотіли (чи вирішили) жити у власній хаті в якості прислуги. Можливо б Вас примусили, але б Ви чекали б на слушний момент, коли зняти зі стіни заряджену рушницю... І таке бажання б існувало у вас до тих пір, поки Ви вважали би себе господарем будинку. Отож новому господарю вашої домівки потрібні катастрофічні обставини у Вашому житті, спровоковані ним же, за яких Ви забудете, що колись були господарем. І тоді вже не звертатимете увагу на рушницю, а подаватимете її своєму господарю, який живе в уже власній хаті. У Вас потрібно забрати для того пам"ять, зламати волю. (А в українців таких штучних катаклізмів – предостатньо) (відразу обумовлююся, я у цьому прикладі ні в якому разі не мав конкретно Вас, Михайле, навіть і близько не подумайте :))), всього-то мені так дещо простіше донести свою думку.)
Поверну в реалії України - ні маленька дитина-українець, яка вже не зі своєї вини, вважає рідною російську мову, ні дорослий "украінєц" навряд чи коли стануть українцями по духу, вони не є вже українською нацією, бо головна ознака нації - то мова. То асимільовані жертви трьохсотлітньої русифікації України. А за якої умови вони стануть поважати українську мову, я вже сказав раніше. Про оте, захмарне ... :)
Відомо, що метрополія авторитарними методами робить "зачистку" мов підкорених народів, що стосувалося і репресій нашої мови - там демократією і не пахло ніколи. А ось коли відбувається зворотній процес - то відразу здіймається вереск про недемократичність національної влади в державі . Візьмемо для прикладу хоча би Прибалтійські країни, де умовою отримання громадянства є знання певного обсягу слів мови тієї країни, громадянином якої бажає стати та чи інша особа. здається, і Європа в цьому питанні не відстає - от не знаю в точності, потрібно погуглити. :))
З повагою,

© Залєвський Петро, 27-06-2010

За основу до цієї тези я беру тільки те твердження, що кожен народ має право на власну державність в межах свого етнічного розселення. Невже з цим аргументом можна сперечатися? :)

З цим аргументом сперечатися важко. Він - бронебойний. Так, кожний народ має право. Але "мати право" і "користуватись правом" - це різні речі. Ви маєте право поміняти місце проживання, але ви без необхідності переїжджати не будете. Так і з народами. Вони мають право на власну державність, але вони можуть не користуватись цим правом, обравши існування в межах іншої держави.

З рештою вашого повідомлення - згодний. Немає вини російськомовних українців в тому, що вони російськомовні. Але було б дуже добре, щоб вони стали україномовними. Причому стали добровільно україномовними. Без примусу. Як цього добитись? Не фаріонівськими методами. Вона своїм виступом ще більше відштовхнула російськомовних (сподіваюсь - тимчасово російськомовних) наших земляків від мови, яка мала б бути їхньою рідною.

© Михайло Карповий, 27-06-2010

дарма, пане Михайле, вона для Вас (ця теза) не є очевидною. Вона вірна без будь-яких припущень. За основу до цієї тези я беру тільки те твердження, що кожен народ має право на власну державність в межах свого етнічного розселення. Невже з цим аргументом можна сперечатися? :)
Щодо Міші - Міша не винен, як і Маша, Аня... і т.д. Питання це значно глибше - дійсно, чи можна звинувачувати українську дитину в тому, що вона вже розмовляє російською, її звуть за російським зразком? Що її рідна мова (мова її матері) - російська? ні , однозначно - ні. Адже процес русифікації тривав багато поколінь і не одне століття продукувало не українців, а малоросів. День за днем, час за часом нищилися паростки української культури, української національної самоідендифікаці. Починаючи з популяризації змішаних шлюбів між українцями та росіянами десь чи то від часів Петра І, чи трошки пізніше.(можна прогуглить, забув у точності, від кого саме) і до геноциду українців у 33-му. Для чого такі процеси денаціоналізації були потрібні? Так це суть імперії - нема народу, а отже - нема й кому говорити, що його земля є окремою від метрополії.
Леся? Ну, так вона жила також уже в часи потужної русифікації-денаціоналізації України.
З повагою,

© Залєвський Петро, 27-06-2010

Теза про московську окупацію для мене не є такою самоочевидною, як для вас, але припустимо, що вона вірна. Тоді чи винний в ній хлопчик Міша з дитячого садочку? Зрозуміло, що ні. А Мішею називала Леся Українка свого брата - так вона до нього звертається в листах.
З повагою,

© Михайло Карповий, 26-06-2010

  Додати свій відгук!
 
CAPTCHA:
(антиспам, введіть три ЧОРНІ літери)
captcha image
 
Головна сторінка | Про нас | Автори | Художні твори [ Проза Поезія Лімерики] | Рецензії | Статті | Правила користування | Написати редактору
Згенеровано за 1.3750290870667 сек.
Усі права застережено.
Всі права на сайт належать ТОВ «Джерела М»
Авторські права на твори та рецензії належать їх авторам.
Дизайн та програмування KP-design
СУМНО
Аніме та манґа українською Захід-Схід ЛітАкцент - світ сучасної літератури Button_NF.gif Часопис української культури

Що почитати

Ірен Роздобудько «Прилетіла ластівочка»
Ми знайомимося з 99-літнім чоловіком – містером Ніколасом Леонтовичем (Ніком Лео) – у домі для людей …
Перехрестя жіночих доль крізь століття
Саме так можна коротко описати події  книги Наталії  Тисовської «Київські канікули». Кмітлива американська …
Що може бути ніжнішим за «Ніжність»?
Шеф Наталі мав звичку щоранку читати у словнику визначення якогось слова. Коли вона увійшла до кабінету, …
100 історій про дівчачу силу
Книжка, яка надихає неймовірно велику кількість дівчат і жінок, дає змогу повірити в себе, своє покликання, …