ти сам пишеш - взяв герой порошок на зуб - і відчув там соду; отже, чи можуть шахраї займатися таким ризикованим обманом, котрий так просто розпізнається??
а я навів іще способи:
1) просто на зовнішній вигляд можна легко відрізнити;
2) при розведенні у воді така суміш буде шипіти; тому достатньо взяти пробу, чайну ложку порошковой цієї суміші, і капнути туди води, якщо піде піна - значить фальсифікат;
3) нарештіі закріплена у розчині з такої "суміші" фотографія пожовтіє (а той потемніє, засвітиться) на другий день; бери шмайсер і йди розбиратися....
Може дійсно якийсь придурок десь один раз змішав соду з закріплювачем і вийшов на базар це продавати... я ж не можу знати достеменно, що такого не було... може, йому казали, що треба проявник змішувати із содою, а він був неуком і змішав фіксаж із содою... і отримав по башці за це.... - цього я знати не можу; може таке і траплялося... але щоб постійно і регулярно - навряд чи; а тому така подія не може слугувати фоном в оповіданні, яке претендує на історичну правду; це виняткова подія, котрій слід дати якесь пояснення, це може бути окремою сюжетною лінією.... уяви собі, нещасний хлопчик, котрому немає чого їсти, але котрий у школі погано навчався і не знає різниці між проявником і закріплювачем; старші хлопці йому весь час кажуть - ти, дурню, клади соду у проявник, а він весь час пктає, кладе соду у фіксаж.... і його жорстоко весь час б"ють обмануті покупці-фотографи, і ото таке у нього важке життя було під окупацією.... блін, жаль хлопчика....
Це все одно, що написати, що якийсь там Іван Петрович весь час ходив за хлібом, стрибаючи зі свого балкона на п"ятому поверсі - і не розбивався, просто комусь бабуся розказала, що от вона знала такого Івана Петровича...
Це все одно, як у фільмі про Штірліца за відсутності автомобіля марки "Мерседес", котрий був положений оберштурмбанфюреру, взяли і використали автомобіль "Опель-Капітан", котрим користувалися нижчі чини, і на цій підставі ведуться тривалі суперечки, чи мали право творці фільму викривляти історичну правду, чи ні; бо Юліан Семенов ( котрий, звісно ж, був особисто знайомий зі Штирліцем) розповів, що Штирлці їздив лише на "Мерседесах"; але ж ніхто не виключає, що "Мерседес" міг поламатися, і йому довелося їздити на "Опелі"... але суперечки тривають, і вже мало хто згадує, що філь "17 миттєвостей війни" - він же не про "Опелі" і "Мерседеси", а про війну...
так само і у нашому випадку; оповідання ж то не є про хімічний склад закріплювача... загалом оповідання хороше - я ж його похвалив; але деякі деталі випирають за рамки , от я на це і звернув увагу...
Заглом вихід такий:
1) або герой пішов купляти проявник, і ПРОЯВНИК виявився дуже сильно розбавлений СОДОЮ ( це логічно, бо до складу проявника входить ПОТАШ-аналог соди, тільки замість натрію у поташі калій; але для тотожної фотографічної дії соди потрібно брати у кілька разів більше, ніж поташу);
2) а якщо герой все-таки пішов купляти закріплювач, то ЗАКРІПЛЮВАЧ міг бути розбавлений ЦУКРОМ-ПІСКОМ; і тоді, лизнувши, можна було виявити за солодким смаком, що це не закріплювач, а цукор-пісок.
Другий варіант мені здається менш правдоподібним, бо:
1) я не знаю, яка ціна за окупації була на цукор-пісок; можливо, цукор-пісок був ще більш дорогий, аніж закріплювач; тож розводити цукром фіксаж було б невигідно;
2) розведений проявник не так довго зберігається, як фіксаж; буквально, фіксаж може зберігатися місяцями, а проявник - два-три-чотири дні; тим більше, якщо в проявнику прояили хоча б одну фотографію, то він після цього швидко окислюється і псується; а фіксаж -ні; отже, більша ймовірність, що у професіонала фіксаж десь був прихований з минулих разів, а без проявника - дійсно фотографії НЕ БУДЕ;
2а) от в одному з форумів я щойно прочитав, що замість фіксажу могла використовуватися сеча :) сам я цього рецепту не пробував.... але багато інтернет-джерел на таку можливість вказують; отже, я вважаю, що твій головний герой- професіонал не міг не знати про цю корисну властивість сечі;
отже, в умовах війни швидше за все головний грой мусив іти на базар за ПРОЯВНИКОМ, котрий шахраї змішували із СОДОЮ; без ПРОЯВНИКА дійсно фотографії не отримаєш, а фіксаж можна замінити підручними засобами....
Ото таке.
Як розумієш, нічого особистого, просто скрупульозний аналіз описаної ситуації.
Друже Камю, дякую за привітання;
про який конфлікт ти говориш? Я особисто не бачу жодного конфлікту, хіба що хтось зі сторони намагається втрутитися і роздмухати конфлікт;
є конфлікт чи немає конфлікту - це залежить лише від того, як ти, я , всі навколо сприймають критику, ба, навіть не критику, а маленьке зауваження, по суті - дрібничку.
Адже для чого існує ГАК - ще раз, вкотре повертаємося до цього питання. Хіба лише для того, щоб вивісити тут свій твір і гордитися? По-моєму, ми з тобою цей етап уже пройшли давно, щонайменше років 3-4, а той 5 назад.
Уяви собі, що у тебе вийде збірка оповіднаь на паперц, ти вкладеш свої кошти, нерви і тому подібне, а хтось візьме і напише не у доброзичливому ключі, як оце я, а.... вороже. І. якщо той ворожий критик буде мати рацію? Гроші на вітер, нерви на вітер, час на вітер... Чому не поговорити тут і не почистити твій чудовий твір від бліх??
Отож, я не бачу жодного конфлікту; мова йде про деякі лише професійні ньюанси, про котрі ти просто не міг знати, ну а випало так, що я це знаю; то чому мені тобі не підказати?? Хочеш не виносити це на люди, то я можу написати на мило; але мені здається, що багато кому обговорення може стати у пригоді як приклад, на котрому можна вчитися; на те тут і Академія, а не інтернет-магазин.
отож, мова йде про художню правду; я вірю, що ти описав по-можливості усе так, як тобі розповідала бабця; мені моя бабця теж багато чого розповідала, і якби я це втілив на папері (а я таки це зроблю... може навіть найближчим часом), то це буде революція у світосприйнятті Громадянської війни 1918 року, і той же Санченко першим буде кричати, що такого бути не може, бо не може такого бути ніколи;
але біда у тому, що, як я вже писав, твоя бабуся могла не розчути, що їй казав дідусь, могла забути, сплутати проявник і закріплювач, тощо....
я стверджую, що нормальний, професійний спекулянт, злодій, шахрай просто не міг додавати соду в закріплювач;
якийсь зальотний, недосвідчений початківець-самоучка-міг, але лишень один раз у житті; :) як ото є приказка - сапер помиляється лише раз; як ото - а чи можна дивитися на Сонце у телескоп?-можна, але лише двічі за життя, один раз правим і один раз лівим оком;
ти сам пишеш - взяв герой порошок на зуб - і відчув там соду; отже, чи можуть шахраї займатися таким ризикованим обманом, котрий так просто розпізнається??
Друже Коко, не хочу продовжувати конфліктну гілку, і жодним чином не сумніваючись у твоїй компетентності щодо цього питання, однак:
сильніша від нормальної пожовклість фото може свідчити про дві речі: поганий фотопапір або поганий фіксаж.Проявник тут ні до чого. Щодо першого - події відбуваються у листопаді 43, відповідно у ходу переважно якісний німецький, напр, та ж AGFA, його не підробиш, тож із великою ймовірністю цю версію можна відкинути. Щодо фіксажу - цілком ймовірно, що у сорокові і хімічний склад німецького фіксажу і величина фракції були не такими як у Совіцькому Союзі у вісімдесятих, напр, він міг мати нейтральну реакцію і був схожий на цю кляту соду.
я ж не наполягаю, якщо можеш запропонувати щось інше, якийсь білий порошок, широко розповсюджений і яким можна безнаказано бодяжити справжній фіксаж, то я поміняю. Ще одна версія - просто не додавали у розчин потрібної кількості самі фотографи, напр, давали скажімо замість передбаченої норми лише 2/3. Напевно таке теж траплялося, однак людина, коли робить фото для себе , таким не займатиметься. тому я схильний довіряти твердженням сучасників тих подій про погану якість реактивів.
Хоча, загалом ця полеміка не варта тих боїв навкулачки, текст призначений для читача, що фотографує цифромильницею :)
З Різдвом Христовим будь здоровий, Коко :)
Друже КамЮ, я абсолютно не сперечаюся стосовно того факту, що додавання соди у фіксаж псує корисні властивості останнього. Ба, згідний навіть, що від підмішаної соди фотографії будуть жовтіти навіть не через 40 років, а буквально на другий день. Це мені і підозріло: досвідчені пройдисвіти, швидше за все, боялися б продавати "палений" фіксаж у воєнний час: прийде назавтра обманутий покупець зі "шмайсером" і випустить ріжок в нечесного продавця.
Тому мої докази слід сприймати не у площині хімічних формул, а у площині психології. Я це все пропустив через себе і вирішив, що це є дуже небезпечно підмішувати речовину з лужним Рh у фіксаж, котрий мусить мати кислу реакцію. Я тебе запевняю, що тут навіть не треба чекати до завтра, щоб побачити, як фотографія пожовкла, тут достатньо розвести такий фальсифікат у воді, щоб побачити бульбашки газу, як від змішування соди з оцтом, або цукерок "Ментос" із "Колою".
Тим більше, як я вже писав, кристали фіксажу нагадують цукор, а сода - міленька і дрібненька, як мелена поварена сіль. Тобто легко визначити навіть візуально. ТОді навіщо було фотографу брати пробу на язик, коли можна визначити, не лижучи??
Тому я просто змушений ще раз вказати на цю маленьку неточність, котра в цілому зовсі не впливає на загальне враження від твору, і попрохати виправити у двох чи трьох місцях слова "закріплювач" на "проявник"...
Може я занадто наполегливий, але вже натура в мене така: чого не знаю, до того мені немає діла, але якщо щось вже знаю, то буду стояти на своєму.
А твоя бабця... в її роки можна вже й не пам"ятати достеменно, до чого там підмішували соду... до проявника, чи до закріплювача... Та взяти будь-кого, хто сам не мішав ніколи проявітєль-закрєпітєль.... висипати йому порошок з пакетиків на стіл і запитати, де тут проявник, а де фіксаж... - то я впевнений, що ніхто не відповість правильно.
Друже Коко, ти маєш рацію - всі фото жовкнуть, цей процес, звісно, має хімічну природу. Тільки жовкнуть чомусь одні скоріше, а інші помаліше. Я перебирав чимало старих фотографій. Скажімо, 1910 рік,із вензелем внизу "фотосалонъ г-на Шнайдера" на цупкому картоні. Чоловік у костюмі. Ледь-ледь проглядається сепія, чудова якість. Той самий салон, 1916р. той самий чоловік у польовій формі - вже значно гірша якість, те що не у фокусі майже не проглядається, 1918р. - геть жовта, чоловік у військовому, але вже без погонів - у зображенні ледь вгадується обличчя.
Те саме і у тридцяті - сорокові. Фото тридцятих - вже на тонкому папері, ледь жовтуватий тон, сорокові - зображення майже щезло. Можу лише домислити, що заводи, що випускали у мирний час фотореактиви у військовий перепрофільовувались на військові потреби.
Можливо, у ті часи користувалися лужними фіксажами, у твоїх рецептах такі є. Про соду у фіксажі розказувала моя бабця зі слів покійного діда, бо він у повоєнні часи був фотоаматором, але високого рівня. Навіть експерементував із кольоровим фото ще у пятдесятих роках.
З.И. З досвіду скажу, що найкращі фотографії і слайди у мене виходили, коли я плівку проявляв весною, восени чи взимку, але не влітку; бо для промивки вода має мати температуру не вищою за 15 градусів Цельсія, а влітку навіть холодна вода з крана текла градусів 18-22, ото таке; доводилося в банках охолоджувати в холодильнику, але тоді вода вже була не проточна...
К.Ч.
"Коко, дуже цікава довідка. Зверни увагу - у воєнні часи завжди найгірші фотографії, що часів першої світової, що другої. Вони дуже тьмяні і жовті. Тобто тоді найгостріші проблеми були саме у фіксажах, з проявником якось справлялися підручними способами. "
війна-війною, але фотографії жовтіють не від війни (безпосередньо), а просто від дії часу; у мене вже накопичилось багато фотографій, котрі робив я,без усілякої війни, але котрі вже пожовкли;
дуже велике значення для якості фотографії має не лише правильність підбору компонентів проявника чи фіксажа, але й якість води, котру застосовують для приготування розчинів; найкраще використовувати для цього, звісно ж, дистильовану воду, але за відсутності такої можна скористатися і кип"яченою, охолодженою до відповідної температури; крім того, на процес зберігання фотографії величезне значення має час промивки після проявлення і після фіксажу; після проявлення промивають у холодній воді, іноді навіть з додаванням оцту - для різкого переривання процесу проявки, щоб не лізла "вуаль"; час промивки - від кількох секунд до кількох хвилин ( якщо промивають у ванночці, то воду слід регулярно міняти, щоразу після 10-20 знімків); от, ну і промивка після фіксажу - у проточній холодній воді, не менше 15 хвилин, а краще - до 40 хвилин, особливо це стосується плівок, для архівного зберігання плівки бажано промивати 40-60 хвилин, помішуючи, у холодній проточній воді ( у холодній - щоб не "полізла" желатинова емульсія;
особливо це все важливо при обробці кольорових фотоматеріалів, але не будемо заглиблюватися у ці дебрі;
так що рідко яка фотографія, навіть з міжвоєнних часів 20-30 років до сьогодні дожила непожовклою;
Крім того, якщо фотокартка невідомого автора, хай навіть і воєнного періоду, то ми ж не знаємо, наскільки досвідченим був той фотограф, що її зробив; може, він просто вчився робити, а може був неакуратним, а може ще щось.... може плівка була засвічена, або фотопапір був засвічений, або температура ванн була зависокою, або ще щось... там купа різних факторів....
класична фотографія вимагає досвіду і акуратності; це не те, що цифровою "мильницею" клацати...
"Щодо фіксажу розбавленого содою (так дійсно робили) - мабуть продавці-спекулянти не дуже переймалися що воно псує фотографію, просто за зовнішніми якостями дуже схожа на фіксаж і підйом на цьому був немалий."
хай навіть і спекулянти, але навряд чи спекулянти йшли би на відверту фальсифікацію, бо так можна втратити і покупця, і по морді отримати, а час військовий - можна і кулю "схлопотать" від обдуреного фотографа; могли підмішувати щось таке, що трохи погіршує товар, але не псує його на 100%; якщо ж підмішати соди до фіксажа у великих концентраціях, то...фіксаж взагалі не буде працювати; фіксаж має мати кислу реакцію, а сода має лужну, воно пошипить і все ( киньте в оцет ложку соди) ... навіть не беруся сказати, що з того би вийшло...
ні, друже КамЮ, фіксаж схожий на цукор.... але не на соду;
на соду якраз схожий проявник, точніше - один з його компонентів-поташ;
загальне правило: сода - це солі натрію, поташ - це солі калію; ну, ти знаєш, що натрій і калій - це лужні метали однієї групи, дуже схожі між собою за властивостями; детальніше про соду і поташ можна почитати отут:
http://www.krugosvet.ru/articles/15/1001524/1001524a1.htm
але моя бабця поташем називала звичайну питну соду;
далі. ось рецепт проявника, до складу якого входить поташ:
Применяется в специальных случаях для проявления снимков технических и других объектов, когда желателен повышенный контраст изображения, а также при печатании с малоконтрастных негативов.
Вода (30—45°) 750 мл
Метол 5 г
Сульфит натрия безводный 40 г
Гидрохинон 6 г
Поташ 40 г
Бромистый калий (10% раствор) 20 мл
Вода холодная до 1 л
Поташ можно заменить 31 г соды безводной или 84 г соды кристаллической.
Время проявления фотобумаги при 20° от 1 до 2 минут.
---------------------
Рекомендуется для фиксирования после РМК и других «подкрашивающих» проявителей (Пироката, Амидолового проявителя и т.п.). Практически не меняет подкрашивающий эффект в процессе фиксирования. Поставляется в виде концентрированного раствора следующего состава:
Тиосульфат аммония (60% раствор) 800 мл
Сульфит натрия безводный 65 г
Натрий метаборат (Кодалк) 5 г
Вода до 1 л
Предназначен для разнообразных галогеносеребрянных фотоматериалов: пленок, бумаг и пластинок. Этот рецепт работает быстрее обычных фиксажей, но несколько медленнее быстрых, ориентировочно можно считать, что он работает в 1,5-2 раза быстрее обычных кислых фиксажей. Присутствие в нём значительных количеств Сульфат-иона сильно уменьшает набухание желатины, упрочняет, слегка поддубливает её. Это позволяет с успехом применять этот рецепт для предотвращения повреждения желатины эмульсии обрабатывая при несколько повышенных температурах (что ещё ускоряет работу), например наступающим летом . Применение именно Сульфата Аммония (а не Хлорида) также позволяет добиться примерно одинаковой скорости фиксирования эмульсий различных типов (отсутствует сильное замедление фиксирования хлоросеребрянных эмульсий, имеющееся при применении Хлорида Аммония), и улучшает промывку после фиксирования. Может несколько укреплять желатиновый слой баритовых фотобумаг (он бывает и недостаточно задубленным), что бывает полезно при «горячем» глянцевании.
Тиосульфат натрия кристаллический 250 г
Метабисульфит калия 20 г
Сульфат Аммония 60г
Кислота Борная 5гр
Вода до 1 л
===========================
Як бачиш, друже КамЮ, до рецепту фіксажа ні сода, ні поташ не входить.
Ще раз повторюся, що фіксаж (той що продавався у пакетиках за совдепії) дуже, просто дуже схожий був на совдепівський цукор-пісок - і формою та розміром кристаликів, і кольором, і звуком (шурхотіння при пересипанні) ... Ось зараз переді мною баночка з сучасним цукром, то цей цукор має дрібніші кристалики, але все одно, на соду не схожий....
може, в роки війни до закріплювача підмішували ЦУКОР?? може, він лизнув "закріплювач", а той виявився солодким?? ( я справжній закріплювач не лизав, так і не ризикнув, тож який він має бути на смак- не скажу);
або ж герой оповідання пішов купляти не закріплювач, а проявник???
подумай, бо цей момент у тебе в оповіданні є ключовим... якірцем....
Коко, дуже цікава довідка. Зверни увагу - у воєнні часи завжди найгірші фотографії, що часів першої світової, що другої. Вони дуже тьмяні і жовті. Тобто тоді найгостріші проблеми були саме у фіксажах, з проявником якось справлялися підручними способами. Щодо фіксажу розбавленого содою (так дійсно робили) - мабуть продавці-спекулянти не дуже переймалися що воно псує фотографію, просто за зовнішніми якостями дуже схожа на фіксаж і підйом на цьому був немалий.
справа у тім, що я сам займався фотографією змалечку, і всі ті білі порошки пропустив через власні руки.... а потім ще й на заводі працював, у КБ, де ми користувалися не розфасованими зазделегідь у пакетики реагентами, а дійсно набирали всі компоненти з окремих баночок і змішували; то я хотів сказати, що крім закріплювача ще потрібен проявник; проявники (по пам"яті) бувають фенідон-гідрохінонові, метил-гідрохінонові, тощо; фіксажі ( закріплювач) буває кислим, а буває нейтральним; і питна сода у фіксажі не використовується, натомість сода використовується у проявнику; похапцем знайшов цікавий ресурс: виявляється, плівку можна проявляти навіть у розчинній каві з содою!!
http://siava.ru/forum/topic11692.html
