Вибачте за критику, але раз твір опинився в рекомендувалці...

"Шутить с женщиной - глупо и неприличго". Козьма Прутков. Я случайний гость на этом сайте. Но свидетель многих такой вот "критики" женской поэзии на другом сайте. Диалог Михаила с Марианной весьма "шаблонный". Анатолий.

© анонім (77.122.3.—), 12-10-2008

Я б т е ж була б не проти звертання Маріанно! або Шановна Маріанно!
Домовились. Раз ви вважаєте тему вичерпаною, то питання, що ви задаєте в останньому повідомленні я, з вашого дозволу, вважатиму риторичними. Тобто такими, що не потребують відповіді.

З повагою,

© Михайло Карповий Статус: *Командор*, 08-07-2008

Шановний Михайло!
Я б т е ж була б не проти звертання Маріанно! або Шановна Маріанно!
А не так безлико, як ви звертаєтеся.
Я можу це розцінити, як чоловічий шовінізм...
Жінка що, поваги не гідна?
І чому ви вважаєте, що той, хто має не таку думку, як ваша, мене "підставляє"?
Якщо людям подобається, то що тут поганого?
Мені це вельми лесно.
Ми саме для цього і пишемо — для людей, а не для "проффесорів"
До речі у вас на цю тему є вельми приємний вірш.
Я вважаю тему вичерпано.
З повагою М.М.

© Маріанна Маліна, 08-07-2008

Шановний Михайло! (так вас називати?)

Десь так. Можна навіть обходитись без "шановний".

Я вчора вам навіть листа відіслала. А ви на мене ображаєтеся. Ніхто не Іронізує.
Може все-таки почитаєте?

Я читав ваш лист і написав відповідь. Повторю, що моя критика стосується суто технічного боку вашого твору, тому пояснювати мені те, про що він, не було обов'язково.

Але мене "вкусили" не за це, а за те, що хтось за нього голосував...

Так, хтось кожного дня наполегливо голосував за ваш вірш, який ви самі визнали не найкращим. Можна сказати, що вас ця людина підставила. Але ваше питання За що ж мене ви так!? не дуже правильне, бо я, начебто, не сказав нічого проти вас особисто - виключно про ваш твір, що ми обговорюємо.

До речі "Словник рим" і "Поетичний словник" це вельми різні речі.

Вірю.

© Михайло Карповий Статус: *Командор*, 08-07-2008

Шановний Михайло!
До речі "Словник рим" і "Поетичний словник" це вельми різні речі.
З повагою М.М.

© Маріанна Маліна, 08-07-2008

А, ось що вас зачепило: " Але порядні автори їх уникають, тому я і написав, що це не рими."

Я думав, що само собою зрозуміло: в виразі "порядні автори" слово "порядні" вжито в значінні "вправні" і ніякого відношення до особистої людської порядності не має.

© Михайло Карповий Статус: *Командор*, 08-07-2008

Шановний Михайло! (так вас називати?)
Я вчора вам навіть листа відіслала. А ви на мене ображаєтеся. Ніхто не Іронізує.
Може все-таки почитаєте?
З повагою і без образМ.М.

© Маріанна Маліна, 08-07-2008

Чогось воно саме відправилося, я не дописала:
Критику я сприймаю нормально...
Я теж не вважаю свій віршик вершиною своєї геніальної творчості. Віршик, то й віршик...
Але мене "вкусили" не за це, а за те, що хтось за нього голосував...
За що ж мене ви так!?
З повагою М.М.

© Маріанна Маліна, 08-07-2008

andriy д.м.!
Вибачте, але обзиватися "непорядним" автором, це теж не дуже благородна поведінка, як для чоловіка по відношенню до жінки. Тим більше, з боку молодої людини

© Маріанна Маліна, 08-07-2008

Послухайте, пані, я би хотів, щоб ця дискусія обмежилась власне обговоренням вашого віршу, але все-таки не можу не помітити, що звертатись до співрозмовника за ініціалами ("Шановний М.К.!") чи отак іронічно ("Шановний Михайло Карповий Статус: *Командор*!") - це не є ознакою гарних манер. Вважаю подальшу дискусію з вами бесперспективною. З повагою,
Михайло

© Михайло Карповий Статус: *Командор*, 08-07-2008

Шановний Михайло Карповий Статус: *Командор*!
Вибачаюся!
М.М.

© Маріанна Маліна, 08-07-2008

я ще не бачив попередніх постів, коли свій писав. так от. Маріанно. негідна поведінка - саме ваша. за умови, коли критику ви не сприйняли, так не реагують. це всього лиш розмова. про вірші. на особи не треба переходити.

© andriy д.м., 08-07-2008

в мене дві крапочки стоять не замість ком, а замість трьох крапок. я не люблю "три крапки" - ну дратує мене цей знак часом(:, от я, коли роблю павзу, і валю ".." - так мені особисто приємніше.

я ні на що не натякаю. я погодився із критикою МК, от і все. тобто, нмд, він вірно оцінив технічну сторону, бо вона для нього псує враження від змісту. так і в мене. якщо ви з цим не погоджуєтесь, то це таке. просто не звертайте уваги.

© andriy д.м., 08-07-2008

А якщо ви хочете поговорити про рими, які я вжив в "Двійнику" чи в "Гітлері" - ласкаво прошу. Але не тут - тут це буде офф-топік.

© Михайло Карповий Статус: *Командор*, 08-07-2008

Маріанно, я би попросив не фамільярничати. Мені віршик дійсно не подобається, я вам написав, чому саме він мені не подобається. Образ абсолютно ніяких.

© Михайло Карповий Статус: *Командор*, 08-07-2008

Михасю!
Що ж ви такий "обідчивий"?
Ну не подобається мій віршик, то й що тут такого?
:))))))))
М.М.

© Маріанна Маліна, 08-07-2008

Окей, Маріанно, ви мене переконали остаточно. Вірш - чудовий. Як за формою, так і за змістом. Особливо сподобались небанальні рими, такі, як знання-життя, Покрова-заколиса, золоті-свої, вплету-свою, Калита-нема, і життя-небуття. З побажаннями подальших творчих успіхів!
М.К.

© Михайло Карповий Статус: *Командор*, 08-07-2008

Андрію!
Я вас дуже поважаю, як автора. Там у вас і присікатися немає до чого.
Але я геть не розумію ваших натяків, так само, як отих крапочок, замість ком…(мабуть, все таки, не доросла) Так, що плиз, прошу вас, Спеціально Для Мене, якщо буде така ваша милість, висловлюйтеся ясніше. Уявіть собі — що мені років десять і знайдіть потрібні слова. Домовилися?
З нескінченною повагою і німим захватом М.М.

© Маріанна Маліна, 08-07-2008

Шановний М.К.!
Справа в тім, що для мене творчість, то не " версифікаційні вправи"— а саме творчість. І дуже часто не митець вибирає форму твору (якщо, звичайно, вам це зрозуміло).
Де ж ваша логіка?
Спочатку ви кажете: "Крім того, в наступних дворядках, що мали б римуватися, рим взагалі немає"
Потім: "Справа в тому, що у вас рими (ті п'ять, що я навів) не просто неточні - вони бідні. Неточні і бідні рими - це не одне і те ж, але неточні чоловічі рими завжди бідні. Якщо бути педантичним, то так, це в принципі рими."
То я таки вас в дечому переконала? Ба, навіть, дізналася, що ви знаєте що таке чоловіча та жіноча рима!
Що ж поробиш, якщо я геть непорядний автор і пишу, як мені заманеться?
І не вважаю, що треба Геть Усі рядки Спеціально римувати. Уявляєте, який жах! Іноді, я зовсім не римую… Мабуть все таки буває не тільки жіноча та чоловіча рима, а ще й жіноче і чоловіче сприйняття поезії… Вам треба, щоб усе було «аккуратнєнько», а мені — мелодія і зміст. Мелодія там є, бо дітям подобається, а, якщо я не помиляюся, там у мене написано «казка». І тому мені прийшлося обійтися без таких геніальних рим, як «момент — інтеліґент», «зашкалював — допалював», чи «ніяк — коньяк», «закляк — мудак », «мудозвон — кулаком», «Бобруйськ — удрузк», «попрусь — Бобруйськ», «під шафе — ґаліфе», бо цільова аудиторія не зрозуміє такої мудрості.
Я там вам листа вислала, почитайте.
Не сприймайте світ так серйозно!
З повагою М.М.

© Маріанна Маліна, 08-07-2008

Андрію, та є у мене і іменникові, і дієслівні рими. У кого їх нема? Але вся справа в кількості. Коли таких рим третина - то це явно перебор.

© Михайло Карповий Статус: *Командор*, 08-07-2008

уточню: я про слабкі іменникові рими в "Ключах від..", а не у віршах МК.

© andriy д.м., 08-07-2008

Маріанно, зі всією повагою.. МК таки правий. як не прикро. свого часу мій комент стосувався лише того, чи не у віршах повинен знаходитись цей твір. власне, яко вірш - він мене не зацікавив.

і витоки тут ні до чого. як і повернення до них. критика стосується виконання. воно не на висоті.

хоча, з іменниковими римами, то тут ви маєте рацію. хіба в тебе, Міша, самого мало іменникових рим? та ніби ні.. з чим я погоджуюсь, так це із тим, що переважна більшість їх не надто сильні.

з повагою.

© andriy д.м., 08-07-2008

Маріанно, доброго дня.

Перш чим критикувати, не заважало б почитати поетичного словника, бо рими бувають не тільки точними, тобто «рідними», а ще й «двоюрідними».

Ну, все, поклали ви мене на обидві лопатки.

Ви знаєте, при версифікаційних вправах краще покладатись на власний поетичний слух, а не на словники рим. А якщо такого слуху нема, то ніякий словник не допоможе. Тут же фішка в тому, що більшість ваших читачів словника рим в руках не тримали. Звідки їм знати, що рядки, які "не звучать", насправді одобрені Онуфрієвим?

Справа в тому, що у вас рими (ті п'ять, що я навів) не просто неточні - вони бідні. Неточні і бідні рими - це не одне і те ж, але неточні чоловічі рими завжди бідні. Якщо бути педантичним, то так, це в принципі рими. Але порядні автори їх уникають, тому я і написав, що це не рими.

В вашому уривку з Ахматової "вечер/ветер" і "коня/меня" співпадають опорні приголосні. А в п'яти наведених прикладах з вашого віршу опорні приголосні не співпадають. І потім, не зовсім коректно наводити цитати, де використовуються жіночі рими, коли у вас вони чоловічі. Ви мені краще покажіть, коли Ахматова використовувала чоловічі бідні рими.

Та й де ви чули, що в вірші всі рядки обов’язково повинні римуватися виключно кінцевою римою?

Ніде не чув. Але в вашому вірші початкових і/або внутрішніх рим я не помітив. Всі рими кінцеві, серед них багато невдалих.

Дієсловні рими, згодна, може й не вельми сильно, (хоча сам Пушкін ними зловживав і нічого

Ну, якщо сам Пушкін зловживав, то тоді так :))

А взагалі, в цьому творі головне — не форма, а зміст. Який ви, нажаль не зрозуміли. Можу дещо прояснити

Дякую за пояснення, але я говорю суто про форму. Якщо форма для вас другорядна, то навіщо взагалі з нею морочити собі голову? Написали б те ж саме прозою, і питань би не виникло.

З повагою,

М.К.

© Михайло Карповий Статус: *Командор*, 08-07-2008

Це була Маріанна Маліна, поки писала, зникла авторизація:)))

© Маріанна Маліна, 08-07-2008

Шановний М.К.!
Дякую за відгук. Кожен має право на особисту думку. Тож, як комусь подобається... Що ж поробиш:)
Перш чим критикувати, не заважало б почитати поетичного словника, бо рими бувають не тільки точними, тобто «рідними», а ще й «двоюрідними». Те, про що ви кажете, має назву «клаузула».
Цитата: «На відміну від клаузули, що об’єднує виключно точні рими (гість - кість...),
рифмент об’єднує, як точні, так і приблизні рими: вето - карета, чесний - чудесний, іва – красива і др.
Є 11 типів рифментів: базовий, кінцевий, голосний, приголосний, мультірифмент, перехідний, зв’язуючий, складний, двоякий, неправдивий, первинний.» "Словарь разновидностей рифмы" В.В. Онуфриев (До речі, краще б його переводом зайнялася пані Ноель, бо його українською немає.)
Ще:
И снова чёрный масленичный вечер.
Зловещий парк. Неспешный бег коня.
И полный счастья и веселья ветер,
С небесных круч слетевший на меня. (А. Ахматова)
Теж вважається римою.
Ну, а якщо присікуватися, то пані Ахматова, за вашою логікою не менш банальна: «коня —меня».

Та й де ви чули, що в вірші всі рядки обов’язково повинні римуватися виключно кінцевою римою?

Приклад:

Вітер з гаєм розмовляє,
Шепче з осокою,
Пливе човен по Дунаю
Один за водою.
Пливе човен води повен,
Ніхто не спиняє,
Кому спинить — рибалоньки
На світі немає.
Т. Шевченко.

Дієсловні рими, згодна, може й не вельми сильно, (хоча сам Пушкін ними зловживав і нічого: «Царь с царицею простился, в путь дорогу снарядился…»), але як же ж обійтися ще й без іменникових рим? Що тоді лишиться? Прикметники та прийменники? Де ж це ви такі правила вичитали, шановний?
А взагалі, в цьому творі головне — не форма, а зміст. Який ви, нажаль не зрозуміли.
Можу дещо прояснити:
Вірш про «Коловорот», український народний календар. Який за своєю суттю є шляхом духовного розвитку, по сучасному — психологією пізнання особистості.
Хто кого замикає? У нас немає «ключа» до підсвідомості, яка від нас замкнена, тому й тріснуло життя на «Буття» і «Небуття» — сон та буття, або в більш широкому метафоричному змісті — життя та смерть.
Різниці немає між свідомим і підсвідомим:

Між світами трісне хвіртка —
Пригадає Калита
Що різниці і нема.
Я з’єднаюся з Марою,
Я з’єднаюся з собою.

Мара — то і є підсвідомість.

Вінок — символ коловороту. Кола.

Треба повертатися до коріння, до витоків. Чого і вам бажаю.
З повагою М.М.

© анонім (77.222.133.—), 08-07-2008

Колян, ти не доганяєш! Меньше тусуйся в рекомендувалках, потому-шо
там одна непонятка.

© анонім (79.124.179.—), 07-07-2008